Rozmowa z Jesperem Juulem
Spotykamy się w Klubie Kultury Saska Kępa w Warszawie. Sala niestety nie pęka w szwach. Największy ruch na schodach widowni. Maszerują nimi dzieci. Biegają, piszczą… niektóre śpią, inne jedzą. Nikomu nic nie przeszkadza, nawet samemu Jesperowi Juulowi.
Wszyscy posiadamy dwa rodzaje wspomnień. Mamy pamięć emocjonalną i pamięć egzystencjalną. Te dwie pamięci zapisują zupełnie różne rzeczy. Tak, więc możemy pamiętać nasze dzieciństwo, jako szczęśliwe i bezpieczne, mimo, że nasza egzystencja to koszmar. Wyjaśnieniem na to jest fakt, że dzieci starają się radzić sobie ze wszystkim jak tylko mogą. Moja rekomendacja dla dzisiejszych rodziców jest prosta, ale skomplikowana: Wykorzystajcie fakt, iż wasze dzieci nie mają pojęcia o granicach, one po prostu wchodzą i wychodzą z waszych ciał i dusz jak im sie podoba. Tym samym pozwalają wam zrozumieć, jakie są wasze granice. Rozumiemy granice na dwa sposoby, najbardziej powszechnym rozumieniem są zasady i nie ma wątpliwości, że każda z rodzin ma zasady, według których postępuje. Lecz to, co stało się konserwatywną zasadą w Europie, to używanie zasad do rozwiązywania konfliktów. To nigdy nie działa, znaczy działa, gdy używasz siły. Siła jest doskonałą metodą. Sprawia, że dzieci zachowują się tak, jak chcemy. Należy wtedy używać jej często i konsekwentnie. Dzisiejszą rzeczywistością jest to, że trwa to tylko do momentu aż dzieci staną się nastolatkami. Wtedy następuje czas zapłaty.
Zaczęliśmy mówić o granicach.“Dyscyplina” to straszne słowo, które ma wiele znaczeń, wśród nich określenie przedniotów, których używamy do bicua dzieci. W gabinecie psychologicznym często słyszę pytania: co mam zrobić, aby to dziecko mnie wreszcie posłuchało? Co mam zrobić, jeśli mój dwulatek nagle zaczyna na ulicy krzyczeć, chce wybiec na ulicę, co mam zrobić? Puścić go swobodnie? Na czym to polega, co się dzieje z takim dwuletnim dzieckiem, kiedy ono tak często prowokuje, czy właściwie rodzice czują sie sprowokowani do tego, żeby użyć jakiegoś rodzaju przemocy. Co się dzieje z tym dwulatkiem? Chciałabym wiedzieć jak pan rozumie te sytuacje.
To interesujące, ponieważ rodzice na całym świecie używają tego samego przykładu:, „co mam zrobić, kiedy moje dziecko chce przebiec przez ulicę?”. Odpowiedź jest prosta — zatrzymaj je. Nie oskarżaj, ponieważ ono nie ma pojęcia, że to jest coś, czego nie powinno robić. Co się dzieje z dwulatkami jest interesujące. Myślę, że wszyscy z was, którzy mają dwuletnie dziecko, zaobserwowali ten sam fenomen. W pewnym momencie zaczynają mówić “nie”. Cokolwiek byśmy powiedzieli, oni odpowiedzą nam “nie”. Są wtedy bardzo szczęśliwe. Rodzice w takich chwilach biorą to do siebie. “No przecież widzę, że on/ona stara się mnie sprowokować”. Żeby wpaść na pomysł, że chcę kogoś sprowokować i sposób, w jakim mam zamiar kogoś sprowokować, potrzeba na to mózgu przynajmniej sześcio lub siedmioletniego dziecka. Dwulatki nie są w stanie rozwijać międzyludzkich strategii. One celebrują fakt, że separują się od rodziców. To właśnie z tego powodu są takie szczęśliwe. Kiedy mówią “nie” mają na myśli “Ty jesteś sobą, ja jestem sobą, jesteśmy różni. Czy to nie wspaniałe?”. Jeżeli macie dziecko w tym wieku, możecie to sami przetestować. Test polega na tym, że gdy dziecko powie “nie” musimy na nie spojrzeć, dać całusa a potem robić swoje. 30 sekund później będzie tam gdzie chcecie, albo nie będzie. Ale jest to cena, która płacicie za przebywanie przy wolnych ludziach. Jeszcze nie udało nam sie stworzyć metody, która sprawi, że wszystkie dzieci są posłuszne przez cały czas. Ostatnie międzynarodowe badania wykazały, że dzieci na całym świecie w wieku od urodzenia do pięciu lat nie są posłuszne przez 65% czasu. Nie wiem skąd pomysł, że powinny być posłuszne cały czas. To interesujące i ważne, że dzieci urodziły się bez historii. W związku z tym uważają za oczywiste, że ich indywidualność będzie bezpieczna. Dopóki nie nauczą się czegoś innego. Dzieci są trochę jak kobiety, ponieważ ostatnio kobiety także nie słuchają przez cały czas. Nie respektują, kiedy powiesz jej “tego nie możesz zrobić”. Odpowiadają nie będąc pytane i na każdy temat mają opinię, a także negocjują na wszystkich polach. Jeżeli chcesz mieć władzę nad kobietami i dziećmi, doświadczysz wiele problemów.
To ciekawe, bo żartuje Pan trochę na ten temat. Pozostawmy kobiety na boku i wróćmy do dzieci. Czy my mówimy o dzieciach pod kątem zachowań, my chcemy żeby dziecko się jakoś zachowywało, żeby wykonywało to, co mu mówię. My mówimy o dziecku w języku potrzeb. Mam wrażenie, że w Polsce dokonuje się rewolucja, zaczynamy rozumieć, że język potrzeb jest językiem, przez który możemy budować relacje z naszymi dziećmi. Zauważyłam, że Pan w swoich książkach poświęca dużo miejsca sprawie potrzeb, mówi Pan o czymś takim jak język osobisty to jest koncepcja, która mi się bardzo spodobała. Lecz pojawia się pytanie, jeśli nie zostaliśmy wychowani w takiej tradycji, jeśli nasi rodzice nie używali tego języka osobistego wobec nas, jak sami mamy znaleźć własny język osobisty? Skąd mamy go wziąć? Jak mamy sie tego nauczyć? Gdzie to w sobie odkryć?
Urodziliśmy się z tym, więc gdzieś to na pewno jest. Język osobisty jest bardzo łatwy, to, czego chcę lub nie chcę, lubię lub nie lubię, zrobię to lub tego nie zrobię. Problem jest w tym, że z wielu powodów rodzice starają sie uczyć dzieci wyłącznie języka społecznego, więc kiedy dziecko mówi “chcę ciastko” rodzice i dziadkowie wokół będą mówić “powiedz proszę”. Ja nie mam nic przeciwko językowi społecznemu. Myślę, że jest to bardzo dobry język, warto go używać, wtedy, gdy idziemy na zakupy, jesteśmy w restauracji, ale nie musicie tego uczyć swoich dzieci. Jeżeli mówicie w ten sposób, podczas, gdy jesteście wśród ludzi, dzieci to uchwycą i nauczą się tego. Musicie pomóc swoim dzieciom w obronie swojego własnego języka. Język osobisty jest jedynym językiem, który pozwoli rozwiązać problemy w relacji miłości. Wszyscy tego potrzebujemy. Jako partnerzy, jako rodzice, jako dzieci. Możecie zapytać, co działo się wcześniej, kiedy nie mięliśmy tego języka? Cierpieliśmy. Stawaliśmy się neurotyczni i miewaliśmy różne inne dolegliwości. Język osobisty jest bardziej efektywny w stosunku do naszych dzieci z dwóch powodów: wasze dzieci kochają was, nie zważając na nic, wierzą, że mają najlepszych rodziców na całym świecie. Ufają wam na 250%. Chcą was szanować, a nie stosować się do jakiś rygorystycznych reguł. Więc kiedy powiecie tej małej dziewczynce, że nie wolno jej biegać, powiecie “chodź do mnie, usiądź i bądź cicho” poczuje się ona źle lub będzie protestować, powie ” nie sprawiaj, że czuje się głupio, że robie cos źle”. Popatrz na nią przyjaźnie, jest bardzo trudne dla większości rodziców. Rodzice patrzą na dzieci albo srogim wzrokiem albo słodkim.
Czy patrzenie na dzieci słodkim wzrokiem jest dobre?
Jeżeli jesteś zbyt słodki dla dzieci, jesteś niczym słodka, różowa wata cukrowa. Bądźcie prawdziwi, możecie powiedzieć “chciałbym abyś posiedziała koło mnie przez 10 minut’. Być może, jeżeli macie bardzo zdrowe dziecko, ono powie “ja nie chcę”. Możecie odpowiedzieć “widzę to, ale ja chcę i jestem pewna, że przetrwasz”. Jeżeli ma dwa lata powie “nie”. Odczekajcie 15 sekund i zostanie przy was. Niektórzy z was mogą zapytać “ile razy muszę jeszcze to powtórzyć?”. Odpowiedź to około 15 tysięcy razy. Dzieci nie przyswajają tych wszystkich zasad i zachowań dopóki nie maja czterech lub pięciu lat. Niektóre z nich są o wiele szybsze, bo mieli do czynienia z innymi ludźmi. Oto przykład: mój wnuczek, kiedy miał trzy lata był z nami przez tydzień. Moja żona uwielbia bawić się z nim 18 godzin na dobę. Ja nie. Żona wyjechała na cały dzień, ja byłem w kuchni przygotowywałem jakiś posiłek. Wnuczek przyszedł do mnie i chciał, żebym się z nim pobawił. Powiedziałem mu, że babcia uwielbia się z nim bawić, ja nie, więc skoro jesteś tylko ze mną, musisz trochę pobawić się sam. Odpowiedział “nie”. Ja wróciłem do gotowania. Przez resztę dnia bawił się sam, od czasu do czasu pytając mnie czy teraz chcę się pobawić. Miesiąc później przez dwa dni sam miałem sie nim opiekować. Jego ojciec go do mnie przywiózł. Mały był sfrustrowany. Jego mama wyjeżdżała na drugą delegację w tym miesiącu. Jego ojciec próbował go zmotywować mówiąc “teraz będziesz z dziadkiem i spędzicie cudowny czas podczas zabawy”. Chłopczyk przestał być sfrustrowany i zmienił ton głosu i powiedział do swojego ojca “czy Ty nie wiesz, że dzidek nie lubi się bawić?”. Wystarczyło mu 10 sekund by przyswoić moje granice. Byłoby to niemożliwe gdybym powiedział mu, że juz jest duży i musi bawić się sam. Albo, że właśnie gotuje i czy nie chce jeść.
Można powiedzieć, że to, o czym Pan mówi, to komunikacja, która oparta jest na szczerość.To ma myć bardzo szczery dialog z szacunkiem dla obu stron.
Mam problem ze słowem “szczerość”. Jest takie powiedzenie po duńsku “szczerość i miłość maja iść ręka w rękę”, inaczej szczerość zaczyna wyglądać jak moja szczerość na twój temat. Ja preferuje słowo “autentyczny”. Możecie spróbować z waszymi rodzicami. Powinniśmy pamiętać, że nasi rodzice nie mieli szansy i zaproszenia do mówienia o sobie, czego chcą. I w tym sensie przeżyli życie bardzo samotnie. Jeśli nagle zaczniesz mówić do nich bardzo osobistym językiem, mogą oni poczuć sie sprowokowani. Jeżeli dzieci w wieku lat piętnastu mogą swobodnie wybierać pomiędzy językiem osobistym a społecznym, to znaczy, że jest z nimi bardzo dobrze.
Wróćmy jeszcze na chwilę do tego dwulatka. Będąc w obszarze tematu granic chciałam zapytać o kary. Istnieje dyskusja w Polsce na temat klapsów, czytamy książki, które zawierają instrukcje jak karać dzieci w sposób skuteczny. Ci, którzy uważają, że klaps jest niedopuszczalny są w Polsce w mniejszości. Jak by Pan przemówił do tych, którzy uważają, że klaps to nic takiego?
To zależy. Jeżeli dają klapsa dziecku i czują się z tym źle, tym mogę pomóc — znaleźć alternatywę. Lecz jeżeli rodzice dają klapsa dziecku i twierdzą, że jest to najlepszy sposób na ukaranie oraz, że jest to także dobre dla dziecka, nie będę tracić czasu na rozmowę z nimi. To bardzo proste. Czy danie klapsa dziecku krzywdzi je? Tak, krzywdzi. Czy robi to dziecku bardzo poważną krzywdę? Nie często. Ale to narusza waszą relacje z dzieckiem. Jeżeli przejdziemy do przemocy, która jest czymś więcej niż klapsy, bardzo dobrze znamy konsekwencje. Przemoc obniża IQ dziecka mniej więcej o 25%. Nadal wielką różnicą jest danie klapsa dziecku, ponieważ nie wiesz, co innego zrobić, a daniem klapsa dziecku, ponieważ uważasz, że to właściwe. W pierwszym przypadku możesz podejść do dziecka i powiedzieć “wybacz, zrobiłem to, ponieważ nie wiedziałem, co robić i nie jestem z tego dumny”. W jakiś sposób w niektórych krajach klapsy uważane są za właściwe postępowanie. Dużo czasu spędzam we Francji, ludzie tam nadal uważają, że jest to najlepsza rzecz, jaką można zrobić. Jeżeli chcemy mieć zdyscyplinowane i posłuszne dzieci, jest to prawdą. Wyzwaniem dla rodziców jest wyobrażenie sobie własnego dziecka za 20 lat. Co chciałbym osiągnąć? Jakie cechy powinno posiadać moje dziecko w wieku dwudziestu lat? Czy chcę żeby było mocne i zdrowe? Czy chcę, żeby było ciche, dobrze wychowane i posłuszne? Nasz mózg skonstruowany jest w ten sposób, że myślimy przeciwieństwami. Więc gdy powiem wam, że posłuszeństwo nie jest dobrym pomysłem, od razu pomyślicie, że nie chcecie, aby wasze dziecko było nieposłuszne. Nieposłuszeństwo jest jedynie przeciwieństwem posłuszeństwa. Alternatywą jest odpowiedzialne dziecko. Właśnie, dlatego napisałem książkę, w której wzywam nauczycieli pt. “Od posłuszeństwa do odpowiedzialności”.
Jesper Juul jest duńskim terapeutą rodzinnym i pedagogiem, europejskim autorytetem w dziedzinie wychowania dzieci. Jego książka Twoje kompetentne dziecko jest jednym z najbardziej cenionych poradników wychowawczych na świecie i światowym bestsellerem.
W latach 70. Juul był jednym z założycieli Skandynawskiego Instytutu Kemplera dla pedagogów, którym kierował przez 25 lat. Od 2004 roku kieruje siecią poradni wychowawczych Family-Lab International w ponad 15 krajach świata, m.in.: m.in. w Niemczech, Austrii, Włoszech, Chorwacji, krajach skandynawskich i Ameryce Południowej. Prowadzi wykłady, seminaria oraz warsztaty dla rodziców i organizacji publicznych.
Rozmowa jest zapisem spotkania Jespera Juula z czytelnikami, która odbyła się w Warszawie 10 maja br. Prowadziła ją Justyna Dąbrowska, red. naczelna magazynu “Dziecko”. Rozmowę spisała Angelika Adamczyk.
Nadal twierdze, ze pisanie madrych ksiazek o wychowywaniu, jest duzo latwiejszym zajeciem od wychowywania wlasnych dzieci.
Jednak spostrzezenia tego dunskiego terapeuty na temat zachowan i reakcji dzieci w roznym wieku sa bardzo trafne, a jego porady dotyczace konkretnych sytuacji jakie przechodza rodzice z wlasnymi pociechami, a pociechy z rodzicami,stanowia pewnego rodzaju„ instrukcje obslugi” dzieci, tak by nam sie nie zepsuly.Dzieci rodza sie doskonale,a my(rodzice) czesto potrafimy to cacko ‚niechcacy oczywiscie, zepsuc.
Bardzo ciekawa publikacja,ktora mnie osobiscie zachecila do przeczytania calej ksiazki 🙂