Rozmowa z Jesperem Juulem

Spo­tykamy się w Klu­bie Kul­tu­ry Sas­ka Kępa w Warsza­w­ie. Sala nieste­ty nie pęka w szwach. Najwięk­szy ruch na schodach wid­owni. Maszeru­ją nimi dzieci. Bie­ga­ją, piszczą… niek­tóre śpią, inne jedzą. Niko­mu nic nie przeszkadza, nawet samemu Jes­per­owi Juu­lowi.

Wszyscy posi­adamy dwa rodza­je wspom­nień. Mamy pamięć emocjon­al­ną i pamięć egzys­tenc­jal­ną. Te dwie pamię­ci zapisu­ją zupełnie różne rzeczy. Tak, więc może­my pamię­tać nasze dziecińst­wo, jako szczęśli­we i bez­pieczne, mimo, że nasza egzys­tenc­ja to kosz­mar. Wyjaśnie­niem na to jest fakt, że dzieci stara­ją się radz­ić sobie ze wszys­tkim jak tylko mogą. Moja rekomen­dac­ja dla dzisiejszych rodz­iców jest pros­ta, ale skom­p­likowana: Wyko­rzys­ta­j­cie fakt, iż wasze dzieci nie mają poję­cia o grani­cach, one po pros­tu wchodzą i wychodzą z waszych ciał i dusz jak im sie podo­ba. Tym samym pozwala­ją wam zrozu­mieć, jakie są wasze granice. Rozu­miemy granice na dwa sposo­by, najbardziej powszech­nym rozu­mie­niem są zasady i nie ma wąt­pli­woś­ci, że każ­da z rodzin ma zasady, według których postępu­je. Lecz to, co stało się kon­ser­waty­wną zasadą w Europie, to uży­wanie zasad do rozwiązy­wa­nia kon­flik­tów. To nigdy nie dzi­ała, znaczy dzi­ała, gdy uży­wasz siły. Siła jest doskon­ałą metodą. Spraw­ia, że dzieci zachowu­ją się tak, jak chce­my. Należy wtedy uży­wać jej częs­to i kon­sek­went­nie. Dzisiejszą rzeczy­wis­toś­cią jest to, że trwa to tylko do momen­tu aż dzieci staną się nas­to­latka­mi. Wtedy następu­je czas zapłaty.

Zaczęliśmy mówić o granicach.“Dyscyplina” to straszne słowo, które ma wiele znaczeń, wśród nich określe­nie przed­niotów, których uży­wamy do bicua dzieci. W gabinecie psy­cho­log­icznym częs­to słyszę pyta­nia:  co mam zro­bić, aby to dziecko mnie wresz­cie posłuchało? Co mam zro­bić, jeśli mój dwu­latek nagle zaczy­na na uli­cy krzy­czeć, chce wybiec na ulicę, co mam zro­bić? Puś­cić go swo­bod­nie? Na czym to pole­ga, co się dzieje z takim dwulet­nim dzieck­iem, kiedy ono tak częs­to prowoku­je, czy właś­ci­wie rodz­ice czu­ją sie sprowokowani do tego, żeby użyć jakiegoś rodza­ju prze­mo­cy. Co się dzieje z tym dwu­latkiem? Chci­ałabym wiedzieć jak pan rozu­mie te sytu­acje.

To intere­su­jące, ponieważ rodz­ice na całym świecie uży­wa­ją tego samego przykładu:, „co mam zro­bić, kiedy moje dziecko chce prze­biec przez ulicę?”. Odpowiedź jest pros­ta — zatrzy­maj je. Nie oskarżaj, ponieważ ono nie ma poję­cia, że to jest coś, czego nie powin­no robić. Co się dzieje z dwu­latka­mi jest intere­su­jące. Myślę, że wszyscy z was, którzy mają dwulet­nie dziecko, zaob­ser­wowali ten sam fenomen. W pewnym momen­cie zaczy­na­ją mówić “nie”. Cokol­wiek byśmy powiedzieli, oni odpowiedzą nam “nie”. Są wtedy bard­zo szczęśli­we. Rodz­ice w takich chwilach biorą to do siebie. “No prze­cież widzę, że on/ona stara się mnie sprowokować”.  Żeby wpaść na pomysł, że chcę kogoś sprowokować i sposób, w jakim mam zami­ar kogoś sprowokować, potrze­ba na to mózgu przy­na­jm­niej sześ­cio lub sied­mi­o­let­niego dziec­ka. Dwu­lat­ki nie są w stanie rozwi­jać między­ludz­kich strate­gii. One cele­bru­ją fakt, że sep­a­ru­ją się od rodz­iców. To właśnie z tego powodu są takie szczęśli­we. Kiedy mówią “nie” mają na myśli “Ty jesteś sobą, ja jestem sobą, jesteśmy różni. Czy to nie wspani­ałe?”. Jeżeli macie dziecko w tym wieku, może­cie to sami przetestować. Test pole­ga na tym, że gdy dziecko powie “nie” musimy na nie spo­jrzeć, dać całusa a potem robić swo­je. 30 sekund później będzie tam gdzie chce­cie, albo nie będzie. Ale jest to cena, która płaci­cie za prze­by­wanie przy wol­nych ludzi­ach. Jeszcze nie udało nam sie stworzyć metody, która sprawi, że wszys­tkie dzieci są posłuszne przez cały czas. Ostat­nie między­nar­o­dowe bada­nia wykaza­ły, że dzieci na całym świecie w wieku od urodzenia do pię­ciu lat nie są posłuszne przez 65% cza­su. Nie wiem skąd pomysł, że powin­ny być posłuszne cały czas. To intere­su­jące i ważne, że dzieci urodz­iły się bez his­torii. W związku z tym uważa­ją za oczy­wiste, że ich indy­wid­u­al­ność będzie bez­piecz­na. Dopó­ki nie nauczą się czegoś innego. Dzieci są trochę jak kobi­ety, ponieważ ostat­nio kobi­ety także nie słucha­ją przez cały czas. Nie respek­tu­ją, kiedy powiesz jej “tego nie możesz zro­bić”. Odpowiada­ją nie będąc pytane i na każdy tem­at mają opinię, a także negocju­ją na wszys­t­kich polach. Jeżeli chcesz mieć władzę nad kobi­eta­mi i dzieć­mi, doświad­czysz wiele prob­lemów.

To ciekawe, bo żar­tu­je Pan trochę na ten tem­at. Pozostawmy kobi­ety na boku i wróćmy do dzieci. Czy my mówimy o dzieci­ach pod kątem zachowań, my chce­my żeby dziecko się jakoś zachowywało, żeby wykony­wało to, co mu mówię. My mówimy o dziecku w języku potrzeb. Mam wraże­nie, że w Polsce dokonu­je się rewoluc­ja, zaczy­namy rozu­mieć, że język potrzeb jest językiem, przez który może­my budować relac­je z naszy­mi dzieć­mi. Zauważyłam, że Pan w swoich książkach poświę­ca dużo miejs­ca spraw­ie potrzeb, mówi Pan o czymś takim jak język oso­bisty to jest kon­cepc­ja, która mi się bard­zo spodobała. Lecz pojaw­ia się pytanie, jeśli nie zostal­iśmy wychowani w takiej trady­cji, jeśli nasi rodz­ice nie uży­wali tego języ­ka oso­bis­tego wobec nas, jak sami mamy znaleźć włas­ny język oso­bisty? Skąd mamy go wziąć? Jak mamy sie tego nauczyć? Gdzie to w sobie odkryć?

Urodzil­iśmy się z tym, więc gdzieś to na pewno jest. Język oso­bisty jest bard­zo łatwy, to, czego chcę lub nie chcę, lubię lub nie lubię, zro­bię to lub tego nie zro­bię. Prob­lem jest w tym, że z wielu powodów rodz­ice stara­ją sie uczyć dzieci wyłącznie języ­ka społecznego, więc kiedy dziecko mówi “chcę ciastko” rodz­ice i dzi­ad­kowie wokół będą mówić “powiedz proszę”. Ja nie mam nic prze­ci­wko językowi społeczne­mu. Myślę, że jest to bard­zo dobry język, warto go uży­wać, wtedy, gdy idziemy na zakupy, jesteśmy w restau­racji, ale nie musi­cie tego uczyć swoich dzieci. Jeżeli mówicie w ten sposób, pod­czas, gdy jesteś­cie wśród ludzi, dzieci to uch­wycą i nauczą się tego. Musi­cie pomóc swoim dzieciom w obronie swo­jego włas­nego języ­ka. Język oso­bisty jest jedynym językiem, który poz­woli rozwiązać prob­le­my w relacji miłoś­ci. Wszyscy tego potrze­bu­je­my. Jako part­nerzy, jako rodz­ice, jako dzieci. Może­cie zapy­tać, co dzi­ało się wcześniej, kiedy nie mięliśmy tego języ­ka? Cier­pieliśmy. Stawal­iśmy się neu­roty­czni i miewal­iśmy różne inne dolegli­woś­ci. Język oso­bisty jest bardziej efek­ty­wny w sto­sunku do naszych dzieci z dwóch powodów: wasze dzieci kocha­ją was, nie zważa­jąc na nic, wierzą, że mają najlep­szych rodz­iców na całym świecie. Ufa­ją wam na 250%. Chcą was szanować, a nie stosować się do jak­iś rygo­rysty­cznych reguł. Więc kiedy powiecie tej małej dziew­czynce, że nie wol­no jej bie­gać, powiecie “chodź do mnie, usiądź i bądź cicho” poczu­je się ona źle lub będzie protestować, powie ” nie spraw­iaj, że czu­je się głu­pio, że robie cos źle”. Popa­trz na nią przy­jaźnie, jest bard­zo trudne dla więk­szoś­ci rodz­iców. Rodz­ice patrzą na dzieci albo srogim wzrok­iem albo słod­kim.

Czy patrze­nie na dzieci słod­kim wzrok­iem jest dobre?

Jeżeli jesteś zbyt słod­ki dla dzieci, jesteś niczym słod­ka, różowa wata cukrowa. Bądź­cie prawdzi­wi, może­cie powiedzieć “chci­ałbym abyś posiedzi­ała koło mnie przez 10 min­ut’. Być może, jeżeli macie bard­zo zdrowe dziecko, ono powie “ja nie chcę”. Może­cie odpowiedzieć “widzę to, ale ja chcę i jestem pew­na, że przetr­wasz”. Jeżeli ma dwa lata powie “nie”. Odczeka­j­cie 15 sekund i zostanie przy was. Niek­tórzy z was mogą zapy­tać “ile razy muszę jeszcze to powtórzyć?”. Odpowiedź to około 15 tysię­cy razy. Dzieci nie przyswa­ja­ją tych wszys­t­kich zasad i zachowań dopó­ki nie maja czterech lub pię­ciu lat. Niek­tóre z nich są o wiele szyb­sze, bo mieli do czynienia z inny­mi ludź­mi. Oto przykład: mój wnuczek, kiedy miał trzy lata był z nami przez tydzień. Moja żona uwiel­bia baw­ić się z nim 18 godzin na dobę. Ja nie. Żona wyjechała na cały dzień, ja byłem w kuch­ni przy­go­towywałem jak­iś posiłek. Wnuczek przyszedł do mnie i chci­ał, żebym się z nim pobaw­ił. Powiedzi­ałem mu, że bab­cia uwiel­bia się z nim baw­ić, ja nie, więc sko­ro jesteś tylko ze mną, musisz trochę pobaw­ić się sam. Odpowiedzi­ał “nie”. Ja wró­ciłem do gotowa­nia. Przez resztę dnia baw­ił się sam, od cza­su do cza­su pyta­jąc mnie czy ter­az chcę się pobaw­ić. Miesiąc później przez dwa dni sam miałem sie nim opiekować. Jego ojciec go do mnie przy­wiózł. Mały był sfrus­trowany. Jego mama wyjeżdżała na drugą del­e­gację w tym miesiącu. Jego ojciec próbował go zmo­ty­wować mówiąc “ter­az będziesz z dzi­ad­kiem i spędzi­cie cud­owny czas pod­czas zabawy”. Chłopczyk przes­tał być sfrus­trowany i zmienił ton gło­su i powiedzi­ał do swo­jego ojca “czy Ty nie wiesz, że dzidek nie lubi się baw­ić?”. Wystar­czyło mu 10 sekund by przys­woić moje granice. Było­by to niemożli­we gdy­bym powiedzi­ał mu, że juz jest duży i musi baw­ić się sam. Albo, że właśnie gotu­je i czy nie chce jeść.

Moż­na powiedzieć, że to, o czym Pan mówi, to komu­nikac­ja, która opar­ta jest na szczerość.To ma myć bard­zo szcz­ery dia­log z sza­cunkiem dla obu stron.

Mam prob­lem ze słowem “szczerość”. Jest takie powiedze­nie po duńsku “szczerość i miłość maja iść ręka w rękę”, inaczej szczerość zaczy­na wyglą­dać jak moja szczerość na twój tem­at. Ja prefer­u­je słowo “aut­en­ty­czny”. Może­cie spróbować z waszy­mi rodzi­ca­mi. Powin­niśmy pamię­tać, że nasi rodz­ice nie mieli szan­sy i zaproszenia do mówienia o sobie, czego chcą. I w tym sen­sie przeżyli życie bard­zo samot­nie. Jeśli nagle zaczniesz mówić do nich bard­zo oso­bistym językiem, mogą oni poczuć sie sprowokowani. Jeżeli dzieci w wieku lat pięt­nas­tu mogą swo­bod­nie wybier­ać pomiędzy językiem oso­bistym a społecznym, to znaczy, że jest z nimi bard­zo dobrze.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tego dwu­lat­ka. Będąc w obszarze tem­atu granic chci­ałam zapy­tać o kary. Ist­nieje dyskus­ja w Polsce na tem­at klap­sów, czy­tamy książ­ki, które zaw­ier­a­ją instrukc­je jak karać dzieci w sposób skuteczny. Ci, którzy uważa­ją, że klaps jest niedo­puszczal­ny są w Polsce w mniejs­zoś­ci. Jak by Pan przemówił do tych, którzy uważa­ją, że klaps to nic takiego?

To zależy. Jeżeli dają klap­sa dziecku i czu­ją się z tym źle, tym mogę pomóc — znaleźć alter­naty­wę. Lecz jeżeli rodz­ice dają klap­sa dziecku i twierdzą, że jest to najlep­szy sposób na ukaranie oraz, że  jest to także dobre dla dziec­ka, nie będę tracić cza­su na roz­mowę z nimi. To bard­zo proste. Czy danie klap­sa dziecku krzy­wdzi je? Tak, krzy­wdzi. Czy robi to dziecku bard­zo poważną krzy­wdę? Nie częs­to. Ale to narusza waszą relac­je z dzieck­iem. Jeżeli prze­jdziemy do prze­mo­cy, która jest czymś więcej niż klap­sy, bard­zo dobrze znamy kon­sek­wenc­je. Prze­moc obniża IQ dziec­ka mniej więcej o 25%. Nadal wielką różnicą jest danie klap­sa dziecku, ponieważ nie wiesz, co innego zro­bić, a daniem klap­sa dziecku, ponieważ uważasz, że to właś­ci­we. W pier­wszym przy­pad­ku możesz pode­jść do dziec­ka i powiedzieć “wybacz, zro­biłem to, ponieważ nie wiedzi­ałem, co robić i nie jestem z tego dum­ny”. W jak­iś sposób w niek­tórych kra­jach klap­sy uważane są za właś­ci­we postępowanie. Dużo cza­su spędzam we Francji, ludzie tam nadal uważa­ją, że jest to najlep­sza rzecz, jaką moż­na zro­bić. Jeżeli chce­my mieć zdyscy­plinowane i posłuszne dzieci, jest to prawdą. Wyzwaniem dla rodz­iców jest wyobraże­nie sobie włas­nego dziec­ka za 20 lat. Co chci­ałbym osiągnąć? Jakie cechy powin­no posi­adać moje dziecko w wieku dwudzi­es­tu lat? Czy chcę żeby było moc­ne i zdrowe? Czy chcę, żeby było ciche, dobrze wychowane i posłuszne? Nasz mózg skon­struowany jest w ten sposób, że myślimy prze­ci­wieńst­wa­mi. Więc gdy powiem wam, że posłuszeńst­wo nie jest dobrym pomysłem, od razu pomyśli­cie, że nie chce­cie, aby wasze dziecko było nieposłuszne. Nieposłuszeńst­wo jest jedynie prze­ci­wieńst­wem posłuszeńst­wa. Alter­naty­wą jest odpowiedzialne dziecko. Właśnie, dlat­ego napisałem książkę, w której wzy­wam nauczy­cieli pt. “Od posłuszeńst­wa do odpowiedzial­noś­ci”.

Jes­per Juul jest duńskim ter­apeutą rodzin­nym i ped­a­gogiem, europe­jskim auto­ry­tetem w dziedzinie wychowa­nia dzieci. Jego książ­ka Two­je kom­pe­tentne dziecko jest jed­nym z najbardziej cenionych porad­ników wychowaw­czych na świecie i świa­towym best­sellerem.
W lat­ach 70. Juul był jed­nym z założy­cieli Skan­dy­nawskiego Insty­tu­tu Kem­plera dla ped­a­gogów, którym kierował przez 25 lat. Od 2004 roku kieru­je siecią porad­ni wychowaw­czych Fam­i­ly-Lab Inter­na­tion­al w pon­ad 15 kra­jach świa­ta, m.in.: m.in. w Niem­czech, Aus­trii, Włoszech, Chorwacji, kra­jach skan­dy­naws­kich i Ameryce Połud­niowej. Prowadzi wykłady, sem­i­nar­ia oraz warsz­taty dla rodz­iców i orga­ni­za­cji pub­licznych.

Roz­mowa jest zapisem spotka­nia Jes­pera Juu­la z czytel­nika­mi, która odbyła się w Warsza­w­ie 10 maja br. Prowadz­iła ją Justy­na Dąbrows­ka, red. naczel­na mag­a­zynu “Dziecko”. Roz­mowę spisała Ange­li­ka Adam­czyk.